*2000 CSM SlaaLash List*

[Shadenuat]

Взрослым мужчинам характерно желание выигрывать. Дети и часть женщин к нему не настолько склонны, им больше импонирует желание играть. Игра, в целом, не всегда предполагает возможность выиграть, т.к. это часть человеческого общения, а общение - не всегда спор. Так вот, вырастая мужчины становятся настолько унылы, что играть они разучиваются. Они умеют лишь выигрывать и проигрывать, и, конечно же, создают игры им подходящие. Спрашивают у детей "Во что играете?", а когда те им отвечают что "Так вот, просто.. играем", растерянные, переспрашивают - "А кто побеждает?". Разумеется, непонятно, кто побеждает, и разочарованный самец идет восвояси.
Это я у Остера украл, угумс.

Ролевая игра, которая суть - имитирование определенных взаимоотношений между людьми, их характеров, понятия выигрыша не подразумевает и изначально "рассказывание историй" существовало в не-унылой форме. Но когда что-то становится популярным, за это берутся унылые взрослые мужчины, и, правдами и неправдами, пытаются подвести это под концепцию победы - все, начиная от детских мультиков про супер-героев и заканчивая настольными играми. Созидательный процесс детских игр, которые могут длиться бесконечно без намеков на победу или проигрыш той или иной стороны, теряется.

Теперь о "Сорокотысячнике", или как интересная игра превращается по методу анекдота, рассказаному мне Хабилисом, в игру "через лом". Игра это стратегическая, и вообще изначально заточена на победу одной из сторон, хотя сам мир на победу не заточен. Расы 40K обречены на бесконечную войну без окончательной победы, иначе крутящий момент был бы потерян и игроки не смогли бы писать свою историю.. они не смогли бы играть друг с другом (заметьте, я не пишу "против друг друга", т.к. это звучит совершенно неправдоподобно по отношению к развлекательно-социальному действию).
Берем среднестатического новичка в 40K и примерно глядим его историю взлета и "падения". Человек вчитывается в свой кодекс и видит там юниты и персонажей, которые ему нравятся. Разумеется, он создает себе арми-лист, куда записывает то, что делает его happy. Он играет, может быть выигрывает, проигрывает, выкладывается на форум.. и тут случается определенный сдвиг, которому человек либо противостоит, либо окунается в него с головой - это "делание через лом". Игру, созданную для получения удовольствия от общения, люди поспешно пытаются запихнуть в турнирные рамки. Так устроен русский игрок. Либо ты "отец", либо ты "ламак". Иного не дано. Точка. End of story.
Армия игрока раскритикована и закопана в грязь. Человек идет дальше - он строит более "сильный" лист, играет больше, встречается с людьми, которые уже по другую сторону баррикад, проигрывает.
Наконец, начинается "гонка вооружений", которая будет длиться плюс бесконечность. Из армии вылетают "нубские" юниты (возможно что те самые, из-за которых он полюбил 40K в начале своей игровой "карьеры"), наращивается потенциал против всех возможных противников, в эпической точке армия забрасывается и начинается новая, более "паверная". Идея-фикс - противник не должен иметь _никаких_ шансов на победу. "Это тебе убьют.. этим ты их не остановишь.. этот персонаж никого не победит.." - нашептывают ему остальные игроки, одним лишь построением фраз усугубляя положение, воссоздавая в армии из солдатиков сугубо МТГ-шный (Magic the Gathering) идеал, где оппонент должен быть "вынесен" за 2-3 хода, эдакий "зерглинг-раш" в мире хобби.

Интересно ли играть с такими людьми?
Не особо.

Как это все организовано у зарубежных игроков?
Не буду грузить деталями, вкратце - очень хорошо. Особенно мне нравится их активность в продвижении "компетентно-идейных" армий, с подробным разбором по косточкам каждого юнита и его возможностей.
Еще одна очень интересная их особенность это восприятие армии. Например, арми-лист на русском форуме чаще всего пишется так - "Армия Unnamed.. Герой.. 10 парней.. 10 парней.. танк..", а, например, на канадском - "Армия "Трупафосное Название".. Герой "Даргор шэдоу лорд оф зе Блэк Маунтэйн.. [описание] 10 парней "Гардианы оф зе Даргор".. [описание] 10 парней "Эмералд сворд Дефендерз".. танк "Холи Тандерфорс"..", в общем, думаю смысл читатель уловил - армия строится от какой-то глобальной идеи, а не математической комбинации. Идеи, которую русское комьюнити вполне может окрестить кратко и презрительно - "дивнизм". Да, именно по термину, который используют для чрезмерно заигравшихся ролевиков.

Такие вот баньки в кустах.

@темы: Warhammer, Аналитика

Comments

[Habilis]

Я тоже хочу, чтобы у противника не осталось шансов на победу. Это, на мой взгляд, естественно в любой игре с нулевой суммой. Но с тау победы можно добиться только телекинезом мастерством в бросании дайсов, плюс к тому еще и четким тактическим мышлением, ну и много чем еще необходимым. )

А прежде чем давать имена отрядам в армии, надо сначала добиться, чтобы она выглядела - на столе и по составу - гармонично ) Я вот более-менее к своим идеалам подхожу потихоньку.

[Shadenuat]

Есть такое понятие как hollow victory.

[Habilis]

Просто есть победа в которую были вложены усилия, а есть такая в которую они не были вложены, только и всего. Вторая ценнее в реальности, хотя и опасней, но в игре конечно нет )

[Shadenuat]

О чем и речь. Но я все еще не считаю что в настольные игры стоит играть ради победы над кем-то.

[AremihC]

Насколько я помню, Ваху очень любят сравнивать с шахматами. Мне не очень нравится это сравнение, но что-то общее есть. В шахматы тоже играешь на выигрыш. И никуда не увернуться. Тактико-стратегическая игра так же подразумевает выигрыш. В Вахе есть некий ролевой элемент (если я не ошибаюсь), но он не является обязательным. При отсутствии ролевого элемента в самом радикальном случае, наверное, даже неважно, состоит ли твоя армия из красивых миниатюрок или из примитивных фишечек (хотя эстетическая сторона вопроса тоже имеет значение, но это уже совсем другая история). При наличии игрового элемента к тактико-стратегической победе приплетается еще и эмоции, связанные с отыгрышем. В случае игры с ролевым элементом акцент может сместиться. Пафосное самопожертвование тоже может расцениваться как победа, например. Но в турнирах участвуют в основном те, кто упражняется в тактике и стратегии, что неудивительно. Турниры по ролевым играм - вообще что-то сложно представимое. Слишком размыты и субъективны критерии оценки победы. А турнир подразумевает соревнование и победителя.

Возможно, будет уместно сравнение ДнДэшных турниров (когда игроки генерят персонажей, чтобы те друг в друга вонзались на арене) с ДнДэшными кампаниями (когда развивается некая эпическая история, которая далеко не всегда сводится к павергеймингу).

[Shadenuat]

В шахматах все равны.

[Скаэр]

еклмн)
в цитатник однозначно, первый абзац красным.
мне интересно, Шаден, ты хоть сам догоняешь, в какую тонкую штуку ты попал? ))

*сидит и мерзко хихикает от того, что никто сути не догнал, и все все равно зацепились за победу*

да-да, это и есть та самая, "тонкая разница". но это только первый шаг)

[Shadenuat]

Зараза.
Спасибо что носом ткнул)

[AremihC]

Shadenuat Шахматы - та же тактико-стратегическая игра. Внеси в неё ролевой элемент и посмотри, что получится. Это будет даже любопытно, но турнир уже не устроишь.

[Shadenuat]

Та же игра (с.)

[Скаэр]

Shadenuat
не за что, для того и есть.

самцы не живут, без шансов) унылые, по крайней мере.
Хотя сейчас, вроде, местами начал появляться "Самец Играющий", но это пока так, единичная ручная работа, легкий проблеск тех, кто догнал эту фишку)
ну за исключением всяких исторических случайных личностей, кому это выпадало от рождения, и они, возможно, даже не подозревали об этом сами.

[AremihC]

Не вполне поняла вас, коллега. Ты хочешь сказать, что игра в шахматы с элеметами отыгрыша не будет отличаться от обычной игры в шахматы?
Кто-то уходит в цифры, кто-то в отыгрыш. Кто-то отчаянно пытается балансировать на грани. А дальше уже люди объединяются по интересам. Кому-то претит "дивнизм", а кому-то скучно играть с "математиками". Но является ли это проблемой игры? Это проблема игрока, который либо не может решить, чего он действительно хочет, либо зачем-то идет играть с теми, с кем ему неинтересно. Что побуждает игрока к таким действиям? Этот вопрос уже лежит в гораздо более широкой области, нежели настольные игры.

[Shadenuat]

Скаэр
Самец не играет. Не павер, да.

AremihC
(погладил Арвенсис по ушам)

[AremihC]

Shadenuat (Растаяла, только уши остались, чтобы по ним гладили)

[Shadenuat]

Слишком хладнокровная для млекопетающего (с. Чешир)

[AremihC]

Это был образец млекопитающегося, а не млекопитающего!

[Болотный Пёс]

Согласен, Шад. Та же унылость отбила у меня желание играть в МТГ, которая изначально - игра прикольными карточками. А как, господи, уныло играть на победу в ДнД!...

[Shadenuat]

Болотный Пёс
И самое забавное, что на странице рульбука Вархаммера 40К за номером 2 (два) написано это:



Ну какие шахматы, вообще? Игра для радости и веселья, как компромисс между двумя игроками.. что может быть лучше и правильнее?

[Болотный Пёс]

Во-во. На правилах ДнД тоже самое написано: это не правила, это рекомендации. Далеко не все слушают.

[Habilis]

Сорри, но боюсь что вот это в случае вахи - просто отмаз ГВ, от которых требуют внятных и желательно не сильно противоречивых правил.
Невозможно сделать игру с нулевой суммой, которую все играющие будут интерпретировать сугубо как игру с ненулевой.

[Shadenuat]

Вся противоречивость и невнятность 40K создается огромным багажом того, что по ней сделано этой самой ГВ, которую так модно хулить. Но ежики жрут кактус. Хотя по-моему 5-ая редакция совсем не сложная игра.
Дело ну совершенно не в суммах, а (все еще и всегда) в специфике русских интернет и реал комьюнити. Я не могу понять, откуда это идет. Эти победы и проигрыши - они же понарошку. Солдатиками. Никто не помнит, что такое "понарошкy"?

[AremihC]

Любая игра может быть для радости и веселья.
Мне только одно не вполне понятно (я пытаюсь выразить эту мысль уже на протяжении нескольких комментариев, но, видимо, не вполне очевидно): если вам не нравится играть в ДНД или в Ваху на выигрыш, а нравится как-то по-другому (для фана, для отыгрыша и т.д.), так играйте с единомышленниками, и будет вам радость! Странная какая-то проблема.

[Shadenuat]

AremihC
Существует стопятьсот ролевых партий, но только одна организация, которая поддерживает игры по 40К и один форум, которому она платит.
Представь что Ролемансер стал единственным местом где можно общаться, и его разделили на 2 форума - "новичкам" и "элитарные игры", при этом жители 2-ого форума могут весьма больно понаезжать на жителей 1-ого, т.к. те "не понимают очевидного".

..............

Недавно вспомнилось, из минусов в репутации Ксена - "возвращайся в свои ролевки и сиди там!".

P.S. А вообще это все мое чрезмерное чувство справедливости в з... играет. В этом видимо вся проблема )

[Habilis]

Хотя по-моему 5-ая редакция совсем не сложная игра.

Не сложная. По сравнению с ДнД вообще ваха достаточно проста. При этом в эльдарском кодексе к примеру то и дело ищут дырки ))
В ДнД тоже дырок хватает, но в ДнД есть мастер.

Дело ну совершенно не в суммах, а (все еще и всегда) в специфике русских интернет и реал комьюнити. Я не могу понять, откуда это идет. Эти победы и проигрыши - они же понарошку. Солдатиками.

Шахматы тоже играют понарошку. Абстрактно. Тем не менее, люди посвящают этому жизнь ) И не думаю, что гроссмейстер может играть "по фану" (с) случайным образом передвигая фигуры. Во всяком случае, в трезвом виде. Если уж играть, то в полную силу.
В вахе разумеется от собственно игры зависит куда меньше чем в шахматах, но это только означает, что не способные переиграть оппонента тактически, пытаются выиграть до начала боя - или иными способами.

[Shadenuat]

Habilis
Меня ужасает сравнение Вахи с шахматами, честно.
Но в любом случае я позволю себе потереотизировать на тему того, что в шахматных комьюнити гроссмейстеры не обсирают любителей.

[Habilis]

Не знаю что в этом такого... ну можно сравнить ваху с преферансом. Там элемент случайности сильнее. И в преферансе гроссмейстер может и не будет обсирать любителя, но обдерет его точно как липку )

[Shadenuat]

Ее вообще не надо ни с чем сравнивать. Сравнивать надо людей и их поведение. Об этом, по крайней мере, пост.

[Habilis]

Ну, просто странно, что в других играх как-то не принято удивляться игре на выигрыш.
Кстати, вот, любопытное было обсуждение примерно с этого места... по поводу игры по духу а не по букве )
forums.tauonline.org/index.php?topic=78915.msg1...

[Shadenuat]

Habilis
Перегибы в комплект моих рассуждений не входят) иначе я бы дал своей кровью-потом сконверченной Левконое 3++ сейв и орал бы и требовал его утверждения :E

[AremihC]

Shadenuat Я не веду форумную жизнь ни на Ролемансере, ни где-либо ещё, вероятно, поэтому меня не шокирует эта мысль. Но что я понимаю, по крайней мере, про себя, так это то, что если мне нравится играть в ДнД на раздевание, то я буду играть с теми, кому это тоже интересно. А если мне "уныло" играть в ДнД на раздевание (и я вообще люблю играть в ДнД на деньги), то я не буду играть в ДнД на раздевание, равно как не буду грустить о том, как "уныло" и ужасно это самое ДнД на раздевание. В мире вообще много вещей, которые мне не нравятся, но у других есть право любить это самое ДнД на раздевание, и кто я, собственно, такая, чтобы их в этом упрекать? Каждый выбирает себе развлечение по вкусу.
Гнобление новичков "экспертами" происходит во всех областях человеческой активности. Это проблема невоспитанности экспертов и ранимости новичков. Можно сколько угодно праведно гневаться по этому поводу, но единственное, что ты реально можешь сделать для того, чтобы мир стал лучше, это самому не гнобить новичков, став экспертом. Впрочем, ты и не гнобишь. И опять же, если тебе нравится играть именно в ДнД на раздевание, то какое тебе дело до того, что там сказал какой-то эксперт?
Что касается сравнения Вахи с шахматами, то его даже не я придумала, а кто-то из моих знакомых варгеймеров. И когда он мне это сравнение привел, я тоже была крайне возмущена, но по иной причине. ))